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《三塊廣告牌》

2023年，性別議題依然爭議不斷。人們站在不同的立場中，攻擊彼此的觀點，難以達(dá)成理解。

但必須承認(rèn)的是，正是一次次爭論推動著女性主義進(jìn)入大眾的視線，直到它成為不容忽視的部分。

(資料圖片僅供參考)

今年6月，在理想家線下沙龍活動中，《思辨力35講：像辯手一樣思考》主講人龐穎，和《正義與現(xiàn)實：像律師一樣思考》主講人詹青云，與在場的理想家們一起，探討了現(xiàn)實中作為女性的不同可能性與選擇。

就像龐穎說的，“很多時候站在路程中的某一點，容易看走在前面的人不順眼，看走在后面的人也不順眼。我們不知道大家都站在什么位置，但希望大家能夠以一個比較輕松的角度，比較包容的視角去看待這個話題?！?/p>

首先，讓我們從女性切實的觀察和自身的體驗出發(fā)。

對談 | 龐穎x詹青云

來源 | 看理想app理想家沙龍

01.

性同意，也是父權(quán)制的殘留概念

詹青云：我的法律節(jié)目結(jié)束了后，看理想一直催我整理出書，但我真的很懶，目前處于無限停滯的狀態(tài)。最近我打算翻譯一本書，比寫自己的書容易，它的作者是哈佛法學(xué)院歷史上第一位女性亞裔教授。我認(rèn)為這本書回答了學(xué)法律，且對女性視角感興趣的人一個很重要的問題。

你說法律沒有做到男女一視同仁、男女平等嗎？如果翻開一個現(xiàn)代文明國家的法律，你是很難找到任何歧視證據(jù)的。比如上世紀(jì)七八十年代，那一波女權(quán)運(yùn)動興起的時候，我的偶像金斯伯格，她們?nèi)ジ牧挤伤魬?zhàn)的東西是非常明確的。

那個時代的法律，無論是西方世界還是東方世界，都有很多父權(quán)的特質(zhì)。大家可能知道法律的歷史，從《羅馬法》開始，父權(quán)制就是寫進(jìn)法律里的。比如《羅馬法》中，一個父親對自己的孩子和妻子有生殺予奪的權(quán)力，幾乎完全被認(rèn)定為一個家的主人。在這樣的法律面前，女人是不被認(rèn)為有獨(dú)立于她丈夫之外的人格自主權(quán)。

《羅馬法》的影響一直綿延到上世紀(jì)六七十年代。當(dāng)時的女權(quán)運(yùn)動要挑戰(zhàn)法律的不公，有非常明確的目標(biāo)，因為不公實在是太明顯地寫在法律之中。到了今天，所有現(xiàn)代文明國家一定會在自己的《憲法》里說，法律予以男女平等的保護(hù)。

而我在翻譯的這本書的作者，Jeannie Suk，就在回答一個問題：當(dāng)父權(quán)制的法律從法律體系上被推翻后，為什么我們?nèi)匀挥X得不公隨處可見？法律為什么仍然辜負(fù)了為它犧牲的一代人，以及之后的又一代人？法律還能做什么？

龐穎：能舉點具體的例子嗎？比如以前女性沒有投票權(quán)，沒有經(jīng)濟(jì)自主權(quán)，這些比較顯性，是否有一些更隱性的例子?

詹青云：傳統(tǒng)的《刑法》中是沒有“婚內(nèi)強(qiáng)奸”這個概念的。男女結(jié)婚后，丈夫被認(rèn)為對妻子有絕對的性權(quán)力，因此不存在婚內(nèi)強(qiáng)奸。現(xiàn)代社會是認(rèn)為有婚內(nèi)強(qiáng)奸的，無論是在婚姻內(nèi)還是婚姻外，雙方都必須獲得性同意，才不構(gòu)成強(qiáng)奸。

但Suk教授說，如果你細(xì)想“性同意”這個概念，本身就是父權(quán)制法律的殘留。為什么我們要用性同意和暴力兩個概念去定義強(qiáng)奸？為什么會有性同意？

在傳統(tǒng)社會中，一個女性覺得她在經(jīng)濟(jì)上依附于男性，就是交付了自己的性同意，從此以后進(jìn)入婚姻，性同意不再是一個問題。今天，性同意的概念更普及了，進(jìn)入婚姻后也存在性同意，可是我們在討論強(qiáng)奸這個概念時，仍然以暴力和性同意作為基石。而對暴力的定義，仍然是以“男性在性行為中可容許的暴力”的以上為標(biāo)準(zhǔn)，我們把它定義為違反婦女意愿的暴力，不被法律允許的暴力。

這當(dāng)然帶來了非常多爭議。到底什么是暴力，什么是性同意；在不平等的關(guān)系下，到底是否存在真正的同意？Suk認(rèn)為，這些爭議都來源于，我們?nèi)匀辉谝浴拔沂欠裨敢饨桓段业耐狻钡囊暯侨ダ斫庑孕袨椤?/p>

從一個女性主義的角度來說，Suk覺得，性行為是不是一種服從和被服從的狀態(tài)，是理解這個行為本質(zhì)的關(guān)鍵?？墒欠勺叩浇裉欤]有從理解這件事的根源上去尋找新的視角，它仍然是傳統(tǒng)的視角，只不過看上去標(biāo)準(zhǔn)做了一些改良。表面上，明顯的問題消失了，但根深蒂固的問題依然存在，且更難察覺。

龐穎：所以在法律里，對于婚內(nèi)強(qiáng)奸，對于性同意的設(shè)計，還是依賴于一種傳統(tǒng)的男女浪漫關(guān)系想象，一個主動和被動的想象。

02.

不是性別對立，是與舊體系的對立

詹青云：那你有什么想分享的？

龐穎：我最近有一個愛好，我跟同事聊天的時候，誰說他們家有孩子，無論男生女生，我就會問你們家家務(wù)怎么分，能做到對半分嗎？

前兩天我們公司培訓(xùn)，我旁邊坐著一個白男，曾經(jīng)在美國部隊服務(wù)過，后來他轉(zhuǎn)行進(jìn)入了商界。他搬到了華盛頓，在郊區(qū)買了一個有草地的房子。現(xiàn)在有了孩子，感覺整個人生變了，你能想象那是一個傳統(tǒng)的美式幸福生活。

我就問他，你們家照顧孩子怎么分？他說平時老婆做得多一點，因為他很忙。我又問他，你不是說你老婆是律師嗎，律師不是也很忙嗎？他整個人支支吾吾，后來說我工作日努力工作，就是為了周末可以陪孩子之類的。

《信條》

這個問題我也問了很多女士，我的很多女同事們，能做到家務(wù)五五分開，今天晚上如果是我負(fù)責(zé)，明天早上就是你帶孩子上學(xué)。我發(fā)現(xiàn)，我越往上走，在我身邊的女性，家里有一個五五分工的環(huán)境，幾乎是她們可以在事業(yè)上繼續(xù)努力的前提。

從這里我還得出了另外一個觀察，這是一個系統(tǒng)性問題。我們講這個問題時，第一是講五五分工。第二，我們常講男生愿不愿意做全職家長。你會發(fā)現(xiàn)，好像只有兩個人里犧牲一個人，這個家才能運(yùn)行下去。

這個現(xiàn)象在中國、美國都是一樣的，因為傳統(tǒng)上都是用一個家庭去運(yùn)營這個社會。我們的養(yǎng)老、育兒，社會上能提供的幫助是有限的。家里總有小孩和老人的照料需要被解決，但是解決方案必須是家庭內(nèi)部有人犧牲自己在外部的選擇去干這件事。

但為什么是這個體系呢？是因為千百年來我們都認(rèn)為男主外女主內(nèi)，兩個人結(jié)成一個家庭，家庭里有一個人賺錢，一個人解決家庭內(nèi)部事務(wù)。所以你會發(fā)現(xiàn)，如果你只在現(xiàn)有體系下嘗試男女平等，你想到的是男性也有主內(nèi)的權(quán)利。但實際上，任何一個雙職工家庭如果想解決養(yǎng)老和育兒的負(fù)擔(dān)，在這個體系里就很難做到。

為什么不能改變這個體系呢？這里舉一個或許沒那么恰當(dāng)?shù)睦?。以前在黑人還是奴隸的時代，經(jīng)濟(jì)支柱是由很便宜的勞動力來支撐的。一旦取消了這個近乎免費(fèi)的勞動力，社會就不得不進(jìn)行經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，想其他辦法去解決。那么如今，像照顧老人小孩這種無償勞動，大部分由女性來承擔(dān)，如果不讓女性做，也不讓男性做，那么該由誰去做呢？

這就涉及到更大的問題。有時候人們講的性別對立，其實是和舊體系的對立。

詹青云：那你想怎么辦呢？

龐穎：現(xiàn)在生育率這么低，社會不得不重視這個問題了。無論是育兒還是照顧老人，我們都需要新的方法去解決這個問題，才能把人從家庭事務(wù)中解放出來。

詹青云：這就是《看不見的女性》那本書里說的，無償?shù)目醋o(hù)勞動，其實創(chuàng)造了這個社會50%的GDP，如果要為這部分勞動付費(fèi)的話，付不起，知道吧？

龐穎：對，就是那本書里說的。為什么無償勞動沒有被計入GDP里？因為這些由女性承擔(dān)的無償勞動，沒人覺得是一份有價值的工作，不如在社會上賺錢來得辛苦、高級。

此外，當(dāng)國家不把無償勞動計入GDP，那么想投資育兒設(shè)施、養(yǎng)老設(shè)施，就沒有明確的金錢數(shù)字來衡量，因為以前都是由女性完成的無償勞動。這導(dǎo)致投入到育兒設(shè)備和養(yǎng)老設(shè)備里的資金是看不見回報的，所以有的政府就不愿意加大建設(shè)。我們要量化勞動的價值，首先涉及到觀念的改變，然后涉及到整個體系的改變。

03.

隔離，永遠(yuǎn)不會帶來平等

詹青云：以美國法律舉例，美國憲法的理念是這樣的，人在法律面前平等，所以不應(yīng)該有任何差異性政策，這個是底線。如果要有差異，就必須給出合適的理由。它的審查標(biāo)準(zhǔn)叫嚴(yán)格審查，比如基于人的國籍和種族而做出差異性的政策，政府必須要給出一個非常強(qiáng)有力的理由，以及證明不可能有任何其他替代方案，才能通過。

但性別這一項并不是嚴(yán)格審查，法律認(rèn)為男性和女性在生理上確實有先天差異，它不適用于嚴(yán)格審查。所以基于性別制定不同政策，只要給出一個合理的理由就可以了。問題在于，到底該怎么解讀合理的理由？這才是推動社會認(rèn)知不斷改變的過程。

金斯波格在上世紀(jì)70年代有一個很有名的判例。美國有一個很精英的軍事學(xué)院，在歷史上只招收男性，而且要通過非常嚴(yán)苛的體能測試才能進(jìn)入。

有人把軍事學(xué)院告上了最高法院，理由是他們的規(guī)定違反了法律對人的平等保護(hù)。對此，學(xué)院給出的理由是：我們歷來就是這樣，女性和男性在生理上有差異，所以過于嚴(yán)苛的訓(xùn)練和測試對女性是不適合的。

另一方的意見則是，不論適不適合，應(yīng)該先給她們機(jī)會，讓那些體能很好的、很有意志力、很有決心的女性去試一試。如果她們不能通過這個測試，不錄取她這很正常，但不應(yīng)該把它當(dāng)成先天的標(biāo)準(zhǔn)。

而校方接著說，為了維護(hù)我們永遠(yuǎn)是男校的傳統(tǒng)，我們可以設(shè)置一個同等的女校，也是精英的軍事學(xué)院，只招收女性。

《大法官金斯伯格》

金斯伯格作為主筆的大法官，對這件事的經(jīng)典回應(yīng)是——這很像種族隔離的年代，有個白人說我們這個學(xué)校歷來都只招收白人，不招收黑人，但是我們?yōu)榱吮３制降?，可以建一個同等優(yōu)秀的學(xué)校，只招收黑人。

在種族平權(quán)的歷史上，后來有一個決定性的訴訟案，即《布朗案》，大法官在該案里表示：隔離永遠(yuǎn)不平等，“Segregation is never equal。”

同樣的道理，把性別置于個人的差異之上，甚至從來不給女性一個機(jī)會去試，這種隔離永遠(yuǎn)都不會是平等的。

但另一方面，這是女權(quán)運(yùn)動當(dāng)中很重要的分化。有一部分人覺得我們應(yīng)該淡化這種生理差異，一部分人會覺得要正視不同人群的差異，以及不同差異所帶來的困境。

比如面對偷拍這件事，絕大部分被偷拍的受害者是女性，這種恐懼是真實的，如果強(qiáng)行拉到一個中立的立場上去比較的方法就比較可疑，因為男人基本上不處于被偷拍的恐懼之中。這就是為什么在法律里不能以置身事外的態(tài)度去看待任何一件事。

我們?nèi)ピu價這些事件的時候，必須代入不同的性別視角，因為不同性別視角所面臨的真實困境、真實恐懼，不一定永遠(yuǎn)是理性的?？墒俏覀儾坏貌怀姓J(rèn)，這些可能導(dǎo)致一個人不那么理性的因素是存在的。

04.

女性要如何找到對女性友好的伴侶？

詹青云：我想起來前段時間讀波伏娃的書，里面說當(dāng)女性變成獨(dú)立自主的人的時候，會遭遇非常大的困境——做一個獨(dú)立的人和一個女性之間，是有一定取舍的。

一個男生從小就被教育要成為獨(dú)立自主的人，這跟他的男性魅力一致。變成一個更有經(jīng)濟(jì)權(quán)、決定權(quán)的人，能體現(xiàn)他在婚戀市場上作為一個男人的價值。

但是由于我們傳統(tǒng)上對女性第二性的想象，女性處在依附和被動的狀態(tài)。甚至在男女的關(guān)系中，女性的性魅力就來源于那種被動和服從。當(dāng)她追求自己獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)權(quán)、人格權(quán)、決定權(quán)的時候，就會降低性魅力。這讓很多女性處在困境當(dāng)中。

而性侵害事件，正是權(quán)力的展示。男性有這樣的權(quán)力，可以讓女性無論在樂意、不樂意的情況之下，或者可以不管有沒有得到明確的認(rèn)同，去主導(dǎo)關(guān)系模式。但是一旦女性對自己的身體擁有完全自主權(quán)，不受男性控制，會男性的主導(dǎo)地位產(chǎn)生挑戰(zhàn)。這也是為什么當(dāng)一個女性非常主動地展示自己性魅力的時候，男性反而會不喜歡。

很多人會問，一個女性怎么樣才能找到一個對女性比較友好的男性伴侶，或者說浪漫對象？我覺得要一分為二來看，如果找到了一個可以信賴的人，只要兩個人開心，有一部分隱藏的決策權(quán)也可以，這是正常的浪漫。但是一般情況下，是女生更多地隱藏，害怕不這樣做就會顯得對方?jīng)]有那么高大、英武，而一段美好的關(guān)系，是雙方能夠彼此欣賞。

《她和她的她》

龐穎：如果兩個人能真的把彼此當(dāng)成平等的人去相處，那么不管這個人哪些地方比你強(qiáng)，哪些地方比你弱，你都能夠以比較平常的心態(tài)去看待這件事情。

在紀(jì)錄片《大法官金斯伯格》里，金斯伯格跟她丈夫的愛情還是挺甜蜜，挺令人向往的。那里面有一段這樣的內(nèi)容，金斯伯格的丈夫說，他覺得這個女生非常聰明，所以被她吸引。

每個人都有自己的才華、優(yōu)點和擅長的東西，如果一個男生看女生的時候，是被女生的優(yōu)點吸引，讓他覺得很欣賞，這是非常好的事情，也是一個非常好的預(yù)判點，至少能知道對方能接受什么不能接受什么，比如金斯伯格的丈夫就不會期待她是一個賢妻良母。

觀眾提問

01.

創(chuàng)造一個更包容、鼓勵大家說出來的環(huán)境

觀眾：現(xiàn)在一些女性會通過寫“小作文”，表達(dá)自己遭受性侵或者是其他不公的經(jīng)歷。但是有很多人會說這個內(nèi)容可能是虛假的，要如何應(yīng)對這樣的聲音呢？

龐穎：從邏輯上講，無論是女性或者是任何權(quán)力下位者在網(wǎng)上的呼喊，都確實會有錯的、假的可能性。但是為什么我們要支持這樣的事情？因為如果只是擔(dān)心它有一定的虛假可能性，就不允許這種聲音出現(xiàn)，社會是沒有辦法進(jìn)步的。

這幾年的輿論有很大的進(jìn)步，我記得非常清楚，2017年我在讀研究生，那個時候我上了一門課叫做性別心理學(xué)，我是在那門課上完成了自己的性別意識的啟蒙。但那個時候社會上，很少有關(guān)于性別話題的探討。近兩三年，我們有無數(shù)的探討，這本身就是一個巨大的進(jìn)步。

可能很多人的“小作文”，最后并不會得到法律的判決，但它就沒有意義嗎？我覺得不是。在性侵事件里，除了這類案子本身很難取證，還存在文化的問題，很多人并不敢第一時間去提，甚至事情發(fā)生后，周圍有很多人會勸受害者息事寧人。在整個社會巨大的禁忌文化下，這件事變得愈發(fā)隱秘，愈發(fā)難解決。

但通過不斷地呼喊，大家會知道現(xiàn)在天平之下誰是強(qiáng)勢方，誰是弱勢方，弱勢方發(fā)聲，對整個天平的平衡是有好處的。

《她和她的她》

詹青云：有時候，女孩不得不用“小作文”這種所有人都知道不完美的方式，來伸張自己的權(quán)利，是因為她們在正常渠道里錯過了或者沒有得到應(yīng)有的機(jī)會。為什么有的女人不得不變成“瘋女人”？是因為她們做正常女人的時候沒有免于恐懼的自由。

退回來說，時至今日，作為一個個體保護(hù)自己的方式，不是等到將來只能訴諸于小作文，而是要第一時間去取證、報案、留下證據(jù)，學(xué)習(xí)更好保護(hù)自己的方式。我們已經(jīng)知道了，這不是我們的錯，沒有必要為此而羞恥。

有的時候很多人對于控訴唯一的論斷，就是“有本事你報案，如果法院判了我就信”之類的，這種對于法律的迷信也很可怕。法律不是檢證真相、裁定真相的地方，法院沒有時光機(jī)，法院也不能通過一個無處不在的攝像頭去看到底發(fā)生了什么，法院裁定的事情只有一件，在我們現(xiàn)有法律標(biāo)準(zhǔn)之下，有沒有足夠的證據(jù)證明這件事情發(fā)生了。可是這不代表發(fā)生或沒有發(fā)生，這不是檢驗真理的唯一答案。

而創(chuàng)造一個更包容、鼓勵大家說出來的環(huán)境，在現(xiàn)在這個狀態(tài)下，或者在法律的局限之下，“小作文”仍然有它的價值。

02.

“想想以前比現(xiàn)在更糟糕”

觀眾：剛才談到說支持女性主義的女生都感到孤獨(dú)的話，作為一個支持女性主義的男生，我感到更孤獨(dú)。我是讀新聞傳播的，本科的時候研究女性主義，但是我后來陷入了很長一段時間的困惑。

從女性視角出發(fā)的落腳點其實是一個男女都平等的社會，我承認(rèn)系統(tǒng)性的不平等肯定是存在的。男性也會受制于性別規(guī)范，或者在一個經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩的年代，男性會繼續(xù)被期待要買房買車等等。

男性在女性主義的框架里也是受益的，但在當(dāng)前的輿論環(huán)境中，真的是烏煙瘴氣，任何討論都容易發(fā)展成對立。我以前有一些朋友也支持女權(quán)，但是經(jīng)過這幾年后，可能會很討厭現(xiàn)在的輿論環(huán)境，甚至?xí)绊懰麄冊谀承┦律系呐袛?。我自己也對此感到困惑，這是第一個問題。

第二個問題，女性主義畢竟是一個理論視角，它很難從理論解釋一個世界，也不可能完全取代對現(xiàn)實世界的判斷。如果把它信奉為一個真理，把理論解釋后的世界當(dāng)成一個真實世界，可能就會發(fā)生“女性污蔑一位男性在地鐵偷拍”那樣的情況。

當(dāng)然這可能是個案，但我看到這樣的事會感到心痛，會感到本來女性的處境就不好，發(fā)生這樣的事后要行動或者提出訴求，會變得更困難。

《不完美受害人》

龐穎：這個視角最終會對男女都受益，但是在過程中，它對每個人的影響都是不一樣的。每個人都有自己的處境，推動女性主義會導(dǎo)致有些人短期受益，有些人短期受害，甚至是長期受害。對既得利益者來說，要他們改變肯定比讓受害方改變更難，這是人性，沒辦法。

理論上肯定希望所有人能一起推動這件事，但是實際情況中不太現(xiàn)實。每個人的節(jié)奏，每個人的利益，都不一樣。所以我覺得只能八仙過海，各顯神通。

我非常同意你說的，現(xiàn)在的輿論場特別差，導(dǎo)致很多對于女性主義的討論令人討厭，甚至把朋友變成了敵人。但我坦白講，現(xiàn)在的輿論環(huán)境下，不只是對女性主義這一件事，討論任何事都非常危險，非常分化。

理性的人就是少數(shù)，你一定會孤獨(dú)，沒辦法。輿論環(huán)境是一個更大的問題，我不知道什么時候會發(fā)生改變，我希望它會觸底反彈。作為我們這群人是很不容易的，不停地發(fā)聲你就有危險，但是你不發(fā)聲，輿論場又會被別人占去。所以怎么能既保證安全，又能不斷推動事情，可能是大家需要想的。

而且在這個環(huán)境中，大家對朋友的定義或許可以稍微寬一點，哪怕和朋友在立場上有細(xì)微的差別。有人覺得要推翻才能重建，有人覺得在既定框架下可以改變，這就是女權(quán)主義的不同光譜。對朋友的定義寬一點，才能在本來朋友就不多的環(huán)境下推動一些事。

詹青云：以前我在大學(xué)學(xué)政治的時候，政治學(xué)課本的第一頁就說，左派永遠(yuǎn)在內(nèi)斗不休，而右派總能團(tuán)結(jié)一致。這是一個很無奈，但客觀存在的事情。如果作為自由派，你只能不斷地提醒自己不要內(nèi)斗不休，我們每個人都站在光譜上的不同位置，比起罵比你快或比你慢的人，應(yīng)該盡可能看到我們最終想要去的地方，那個方向是一樣的。

只能說永遠(yuǎn)不停地提醒自己這件事有多重要，而不要讓非常容易團(tuán)結(jié)起來的人輕易利用你的內(nèi)斗來掌握話語權(quán)。

然后劉瑜老師在看理想有一個節(jié)目叫《可能性的藝術(shù)》，其中有一期說，治療政治性抑郁最好的方法是，想一想過去比現(xiàn)在還糟糕。

那天我在看地鐵偷拍事件相關(guān)的信息時，突然看到一個人轉(zhuǎn)發(fā)評論說，現(xiàn)在的女的太猖狂了，當(dāng)年我們隨口說誰是公交車、誰是黑木耳，誰敢反抗？

這是我讀小學(xué)、中學(xué)時，男同學(xué)之間講的對女性侮辱性極強(qiáng)的詞，沒有人反抗，所有女孩只裝作聽不見。你把那時候的貼吧論壇翻出來，有大量這樣的話語，沒有任何反思，沒有任何激烈的表達(dá)，大家只能默默承受，裝作看不見。

可是今天，我們有強(qiáng)烈的反應(yīng)，有強(qiáng)烈的反抗，哪怕處于一個混亂的、爭執(zhí)的、內(nèi)斗不休的狀態(tài)，但是這種事情已經(jīng)不能被容忍了，我覺得這就是好事。